Conclusión: si fuéramos una bacteria, cómo responderíamos a las preguntas famosas de: ¿quién soy? ¿qué soy? ¿para qué soy? etc. ¿Si fuéramos una bactería nos haríamos estas preguntas? Si has respondido que no ¿Cómo lo sabes? ¿Quién te lo ha dicho?
Salud
P.D.: (Final) Para ateos y creyentes, por fin: mi tesis. Es tan difícil demostrar la existencia de Dios -es , -a, -as. (llámense X) como demostrar su inexistencia.
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Torre, para tener ideas propias no hace falta leer, ni ir a la universidad, basta con pensar.
Lo que pasa es que en la universidad se enseña el metodo cientifico, que se aplica tanto en astronomia como en historia. Si has oido hablar del método cientifico, sabrás que en ciencia no existen dogmas, existen teorías. La idea que propagas de que lo cientifico es equiparable a lo demostrable es falsa. Lo único cierto es que lo cientifico se basa en la razón y en la congruencia, pero no tiene que ser necesariamente demostrable. La teoría de la evolución es cientifica y no es demostrable.
La teoría del big-bang es mayoritaria entre el mundo cientifico, pero no todo el mundo la resplada. Hay argumentos que llevan a ella y no se basa en una mera superstición. Un cientifico llamado hubble, descubrió que las estrellas estaban continuamente separandose unas de otras, y lo hizo llevando a cabo un experimento basado en el efecto doppler. A trávés de este hecho y de otras muchas evidencias cientificas, se elaboro la teoria de que si están en continua separacion, en algun momento estuvieron completamente juntos, en un solo punto.
¡No es un dogma! Es una teoria cientifica.
Nadie de nosotros ha visto nunca un átomo, pero sabemos que dos ciudades japonesas fueron destruidas por sendas bombas atomicas. Fueron creadas por algún cientifico hijo de puta, pero que dominaba bastante la teoría atómica. Sus conocimientos no eran meras elucubraciones.
La teoria de la evolución o la de la genetica, pueden ser falsas, pero explican la realidad muy acertadamente, e incluso permiten predecir el futuro. Son ciencia, no dogmas.
En historia pasa lo mismo. Uno puede decir que el patio de comedias de torralba era un granero, un patio, o un prostibulo. Pero tendrá que basar sus afirmaciones en algun hecho empírico, o en caso contrario, su teoría no tendra ningun sustento.
Un dogma es una verdad que no necesita ser demostrada. Por ejemplo, que el papa cuando habla acierta, no que va a misa, sino que nunca se equivoca. ¿sobre que _base_ cientifica se puede sustentar esto?
Que una mujer virgen pueda ser madre ¿sobre que _base_ se sustenta?¿alguien puede llegar a esa conclusión utilizando la razón?
Lo bueno de las creencias, es que no tienen porque basarse en la ciencia y mucho menos en la razón. La creencia y la fe, son totalmente irracionales. Por tanto no hace falta mentir para justificarse en su propia fe. Simplemente creemos y punto.
PD: Estoy totalmente de acuerdo con tu tesis. Es tan dificil probar la existencia de dios como probar su inexistencia. En cualquier caso utilizando la razon, no creo que las probabilidades de las dos posibilidades sean las mismas. Creo mucho mas probable que no exista ningún dios, y estoy completamente seguro, que el dios de la biblia no existe.
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Chafa: menos mal. Por fin coincidimos (ver la posdata)ya se sabe que hablando se entiende la gente.
La vida es camino, tránsito. Como seres libres -que lo somos- cada uno elige el que más le convence. El convencimiento llega por una vivencia personal y un poso de saber o conocimiento -que llamamos cultura- (lugar geográfico de nacimiento, viajes realizados, pasado histórico, aportaciones exógenas, etc.)
En lo que no coincidimos es en el hecho o acto de leer. Se lee en un libro, revista, periódico, película, serie de televisión, documental, viendo la gente que transita, etc. Si no se lee o no se tiene alguien que ha leido y te explica algún aspecto no se aprende y si no se aprende no se conoce y si no se conoce no se elige y si no se elige no se es libre.
Si no se lee no se tienen conocimientos (acertados o no, pero conocimientos) y se llega a que alguien diga que Hitler fue un tío de phut madre y que los libros o los documentales (por ejemplo) son falsos. Este tipo de individuo suele acabar el diálogo y lo acaba con su única argumentación: "porque sí" "tú no lo sabes" "a mí no me comen el tarro" "no tengo nada que leer" "lo se y basta".
Yo seguiré la idea del anuncio de Colón: "busca, compara y si encuentras algo mejor, cómpralo". Es decir, si quiero ser cristiano católico mi primer paso será leer la Biblia y si no quiero serlo también. Si quiero ser budista, musulmán o seguidor de cualquier otra religión haré lo mismo. Quizá compruebe que toda doctrina (en principio) es positiva y entenderé que el problema viene del doctrinismo o adoctrinamiento.
Bueno, me voy a la Historia, lugar donde se busca conocer para entender, no para juzgar.
Salud
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¿Estamos seguros que el hombre es libre?¿O nos valemos de un axioma para no discutirlo.
Los axiomas son los hermanos laicos de los dogmas religiosos...
Si por libertad entendemos la capacidad de discernir y decidir por sí mismo,no es difícl concluir que ,al final,la libertad no es tal,puesto que estamos obligados a decidir siempre. Incluso la decisión de no decidir,es una decisión...
Luego viene cuando la matan.
Buen sábado.
España, camisa blanca de mi esperanza,
reseca historia que nos abrasa
con acercarnos sólo a mirarla;
paloma buscando cielos más estrellados
donde entendernos sin destrozarnos,
donde sentarse y conversar.
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Yo nunca he leido la TV, ni la gente andar por la calle. En todo caso si te refieres a que el conocimiento llega de la observacion y la reflexión, estamos deacuerdo.
No estoy deacuerdo en que toda doctrina en principio es positiva. Otra cosa es que casi toda doctrina contenga algún elemento positivo, que es bastante posible, aunque no necesario.
Desde luego lo mejor es que cada uno reflexione libremente acerca de sus conviciones y sus creencias, y si lo hace con el mayor número de información posible, seguramente podrá elegir de la manera más libre. Y si uno está dispuesto a aceptar los dogmas despues de reflexionar libremente sobre los mismo, todo mi respeto.
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chafalindes escribió: Si durante años nos han educado para creer, es logico que nos sintamos mas comodos creyendo, aunque el dios en el que creemos sea un dios asesino y vengativo... No estarás confundiendo a Dios con el Señor X??? Uno le llamaba así, Dios, mientras iba a los toros que los descamisaos no se pueden pagar, por ejemplo ver a Jose Tomas que es republicano, pero no te lo creas, la X esta lejos de lo que la divinidad nos exige.
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Chapulina, sin duda que dogma está mas cerca de axioma que de teoria, pero no creo que sean hermanos. Un axioma es una proposición tan clara y evidente que se admite sin necesidad de demostración (p.e. el papa viste de blanco). Un dogma es una doctrina que no admite replica (p.e. el papa siempre acierta).
No creo que ningun filosofo te admita como axioma que el hombre es libre. De todas formas creo, no se si será muy atrevido, que el hombre tiene al menos ciertad capacidad de decisión. Luego podriamos seguir divangando sobre conceptos como libertad, responsabilidad y comodidad. Sigo creyendo que lo más comodo es aceptar lo que te han impuesto durante años.
Arriero: yo no he expuesto opiniones respecto al dios de la biblia, me he limitado a reflejar la doctrina de la iglesia en el tema de dogmas, y la palabra (supuestamente de dios) escrita en la biblia, y que habla de los crimenes del propio dios. Si ves alguna semejanza entre la actitud del señor x y la de dios, o subes muy alto al tal señor, o pecas de idolatra.
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Bueno,Chafa...llegados a este punto,podemos introducir(con perdón) otro concepto: el "tópico",entendido como el uso y abuso de una afirmación que en origen tenía una gran parte de razón pero que se diluye o desdibuja por un uso inadecuado.
Por ejemplo el "dogma" de la Infalibilidad del Papa,al que tú aludes.
No es cierto que "el Papa siempre acierta" sino que se considera "dogma de Fe lo que diga el Pontifice cuando habla "ex cathedra" es decir , cuando cumpliendo su cargo de Pastor de todos los cristianos, define con su suprema autoridad apostólica, que una doctrina sobre la fe y costumbres debe ser sostenida por la Iglesia Universal...Por supuesto,en otros casos y otros temas,el Papa se puede equivocar y,de hecho se equivoca,como humano que es.
un saludo
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La matización es correcta. El papa no siempre acierta en temas de futbol y politica, solo es infalible en los temas de fe, y porque está inspirado por el mismo dios.
Por ejemplo, si el papa dice que dios castiga el uso del preservativo, los catolicos no deben contradecirle y usarlos, porque no estarían actuando contra la doctrina del papa, sino contra la de dios, que utiliza al papa para expresar su divina voluntad.
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Pero ni siquiera en ese caso Dios se opone al libre albedrío del hombre y,al final,el hombre pude dedcidir si usa o no la gomita. Además,hay otros preservativos aceptados totalmente por la ICAR:
la Nometilcolina,por ejemplo...
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Lo cierto es que hay veces en que dios no debe hablar muy claro, porque cada uno entiende una cosa, normalemente lo que más le conviene.
En todo caso, yo como creo que la vida me la dieron mis padres, y solo yo tengo derecho a decidir sobre ella, estoy a favor de que solo yo, y no la ICAR, tenga derecho a decidir como quiero vivir y como quiero morir.
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Llevo unos días leyendo este tema y me parece bastante interesante. Al leerlo recorde una carta que leí de un socialista francés ateo que escribe a su hijo. Con vuestro permiso.
CAMINEO.INFO - Carta que el socialista ateo francés Jean Jaurés fundador del periódico a“L’Humanité” escribió a su hijo, publicada en 1919.
Querido hijo:
Me pides un justificante que te exima de cursar religión, un poco por tener la gloria de proceder de distinta manera que la mayor parte de los condiscípulos y temo que también un poco para parecer digno hijo de un hombre que no tiene convicciones religiosas. Este justificante, querido hijo, no te lo envío ni te lo enviaré jamás.
No es porque desee que seas clerical, a pesar de que no hay en esto ningún peligro, ni lo hay tampoco en que profeses las creencias que te expondrá el profesor. Cuando tengas la edad suficiente para juzgar, serás completamente libre pero, tengo empeño decidido en que tu instrucción y tu educación sean completas, y no lo serían sin un estudio serio de la religión.
Te parecerá extraño este lenguaje después de haber oído tan bellas declaraciones sobre esta cuestión; son , hijo mío, declaraciones buenas para arrastrar a algunos pero que están en pugna con el más elemental buen sentido. ¿Cómo sería completa tu instrucción sin un conocimiento suficiente de las cuestiones religiosas sobre las cuales todo el mundo discute? ¿Quisieras tú, por tu ignorancia voluntaria, no poder decir una palabra sobre estos asuntos sin exponerte a soltar un disparate?
Dejemos a un lado la política y las discusiones y veamos lo que se refiere a los conocimientos indispensables que debe tener un hombre de cierta posición. Estudias mitología para comprender historia y la civilización de los griegos y de los romanos y ¿qué comprenderías de la historia de Europa y del mundo entero después de Jesucristo, sin conocer la religión, que cambió la faz del mundo y produjo una nueva civilización? En el arte ¿qué serán para ti las obras maestras de la Edad Media y de los tiempos modernos, si no conoces el motivo que las ha inspirado y las ideas religiosas que ellas contienen?
En las letras ¿puedes dejar de conocer no sólo a Bossuet, Fenelón, Lacordaire, De Maistre, Veuillot y tantos otros que se ocuparon exclusivamente de cuestiones religiosas, sino también a Corneille, Racine, Hugo, en una palabra a todos estos grandes maestros que debieron al cristianismo sus más bellas inspiraciones? Si se trata de derecho , de filosofía o de moral ¿puedes ignorar la expresión más clara del Derecho Natural, la filosofía más extendida, la moral más sabia y más universal? –éste es el pensamiento de Juan Jacobo Rousseau-. Hasta en las ciencias naturales y matemáticas encontrarás la religión: Pascal y Newton eran cristianos fervientes; Ampere era piadoso; Pasteur probaba la existencia de Dios y decía haber recobrado por la ciencia la fe de un bretón; Flammarion se entrega a fantasías teológicas.
¿Querrás tú condenarte a saltar páginas en todas tus lecturas y en todos tus estudios? Hay que confesarlo: la religión está íntimamente unida a todas las manifestaciones de la inteligencia humana; es la _base_ de la civilización y es ponerse fuera del mundo intelectual y condenarse a una manifiesta inferioridad el no querer conocer una ciencia que han estudiado y que poseen en nuestros días tantas inteligencia preclaras.
Ya que hablo de educación: ¿para ser un joven bien educado es preciso conocer y practicar las leyes de la Iglesia? Sólo te diré lo siguiente: nada hay que reprochar a los que las practican fielmente, y con mucha frecuencia hay que llorar por los que no las toman en cuenta. No fijándome sino en la cortesía en el simple ‘savoir vivre”, hay que convenir en la necesidad de conocer las convicciones y los sentimientos de las personas religiosas. Si no estamos obligados a imitarlas, debemos por lo menos comprenderlas para poder guardarles el respeto, las consideraciones y la tolerancia que les son debidas. Nadie será jamás delicado, fino, ni siquiera presentable sin nociones religiosas.
Querido hijo: convéncete de lo que digo: muchos tienen interés en que los demás desconozcan la religión, pero todo el mundo desea conocerla. En cuanto a la libertad de conciencia y otras cosas análogas, eso es vana palabrería que rechazan de ordinario los hechos y el sentido común.
Muchos anti-católicos conocen por lo menos medianamente la religión; otros han recibido educación religiosa; su conducta prueba que han conservado toda su libertad.
Además, no es preciso ser un genio para comprender que sólo son verdaderamente libres de no ser cristianos los que tienen la facultad de serlo, pues, en caso contrario, la ignorancia les obliga a la irreligión. La cosa es muy clara: la libertad exige la facultad de poder obrar en sentido contrario. Te sorprenderá esta carta, pero precisa hijo mío, que un padre diga siempre la verdad a su hijo. Ningún compromiso podría excusarme de esa obligación Recibe, querido hijo, el abrazo de
TU PADRE Jean Jaurès, cuyo nombre completo era Auguste Marie Joseph Jean Léon Jaurès (*Castres, Francia, 3 de septiembre de 1859 – París, 31 de julio de 1914), fue un político socialista ateo francés.
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Gracias pocholo por darme la oportunidad de explayarme y poder rebatir punto por punto unas cuantos axiomas sobre los que se construido este gran teatro.
Evidentemente esto hay que hacerlo bien, e intentaré hacerlo poquito a poquito
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Toca el misterio de la Stma. Trinidad, misterio central de la fe y de la vida cristiana. El misterio de Dios en sí mismo. La Trinidad es el término empleado para significar la doctrina central de la religión cristiana: la verdad es que en la unidad de Dios hay Tres Personas: el padre, el Hijo y el Espíritu Santo. ‘Un solo Dios, un solo Señor’. La Iglesia católica invita a sus seguidores a la consideración y a la adoración en Dios de la unidad de la naturaleza en la palabra ‘trias’ (de la cual su traducción latina es trinitas): Dios Padre –creador-, Hijo –autor de la redención- y Dios Espíritu Santo –autor de la santificación de los hombres-.
El dogma de la Trinidad aflora en las iglesias en expresión artística y arquitectónica: las 3 puertas, los 3 brazos, los 3 ventanales, etc. Iconográficamente se les ha representado de diferentes maneras según el momento histórico y estilo artístico. Elena Sainz Magaña lo trató en profundidad en su conferencia (ver: Historia de Torralba de Calatrava.II)
Veámos el dogma, que por cierto se remonta a los inicios de esta religión: Es habitual el saludo: ‘La gracia de nuestro Señor Jesucristo, el amor del Padre y la comunión del Espíritu Santo estén siempre con vosotros’(2 Corintios13, 11-13). En Mateo 28:18 ‘ir y enseñar a todas las naciones, bautizando en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo’ ofrece otra vez la manifestación de las tres personas.
Las referencias a la Trinidad en la Biblia son constantes. Más que dogma debería ser entendido como un ‘misterio’, algo desconocido para la mente humana, algo difícil de entender, comprender y asimilar, por eso precisamente es un misterio.
Luego está creer o no. Muchos creerán sin entender y otros tendrán la misma actitud pero a la inversa. Pocos serán los que ‘busquen, comparen y si encuentran algo mejor lo comprarán’ (comprar es licencia literaria, como leer un partido de fútbol, leer el comportamiento humano o leer un documental; en cualquier caso ‘a buen entendedor’ ya se sabe).
Se trata de no quedarse en la palomita, la mano, el viejo barbudo y otras imágenes creadas en su momento para analfabetos (en el sentido amplio de la palabra) el reduccionismo aquí, la generalización en otros temas generan errores.
Quien quiera entender que entienda (de eso se trata).
Salud
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