Hola forer@s:

El mensaje anterior ya estaba elaborado antes de leer a Pocholo.

Bien por Jaurès, pero todo tiene trampa, todo es todo. Por cierto no es lo mismo la libertad que el libre albedrío. Son amplias las matizaciones.

La carta más que correcta ¿Tendría relación directa con la nueva asignatura de Historia de las Religiones? A la que se oponen la mayoría de los padres que no quieren educación religiosa ¿Caen estos por tanto en lo que critica Jaurès? Siguen las dudas ¿Tendría, también, alguna relación con la nueva asignatura de Educación para la Ciudadanía?

Las interrogantes se multiplican, casi, exponencialmente (pensamiento interior que no entiendo como aparece escrito en estos momentos: jodío universitario, colando palabros): ¿La educación de los padres influye en los hijos?

Pedazo trampa. Si contesto que sí: la cago. Si contesto que no la cago. Por que ¿Es bueno o es malo transmitir los ideales religiosos a los hijos? ¿Y los ideales políticos? ¿Y los sociales? ¿Y los económicos?

Por cierto, ¿son todos elementos de un mismo conjunto o son diferentes?

Es evidente

(se corto el mensaje)

Es evidente que un padre cristiano no puede ni debe fumar, ni beber alcohol pues pecaría gravemente contra el 5º Mandamiento (no matarás) Cualquier (casi) religión está en contra de ello y por ello denuncian y condenan el aborto, la eutanasia, etc.

Aunque si soy, pongamos, ateo como no creo en nada, tampoco en el 5º Mandamiento y por tanto podré fumar, beber, conducir alegre y peligrosamente. Total la vida son dos días.

Como librepensador muchos padres se negarán a educar a los propios hijos en la religión considerando que los padres que sí lo hagan son reaccionarios, retrógrados, dictadores, etc. Eso sí, se plantearán como lógico y muy positivo, se alegrarán que sus hijos desde su nacimiento adquieran el carnet de tal o cual partido político (¿bautismo?) y que de niños ya formen parte de la organización juvenil de su partido.

Libertad. Si, sí, libertad. Pero para todos. Al final los únicos consecuentes serían ¿los cristianos anabaptistas? cuando consideran que el bautizo de sus hijos debe realizarse a la edad de 30 años, 30. Joer.
Más de uno se apuntaría a ello, por lo del tema del precio de la vivienda.


Si se trata de pensar, me quedo con el anuncio de cocacola. En el que unos padres burgueses y makeaos cuando llegaba su hijo punki a la cocina se miraban con cara de '¿Qué hemos hecho para merecer esto?' y se alegraban al ver que el nene cogía del frigorífico una botella de cocacola para el cole. A continuación unos padres mugrientos y progres pasaban por los mismos sentimientos al ver a su hijo limpio y pulcro.

Conclusión bebe cocacola te hará libre. Joer, joer. Chafa ¿es bueno o es malo ser hereje? Yo no quiero ni pretendo serlo, sería una frustración, prefiero ser heterodoxo.

Salud

Yo lo tengo claro.


a mí(Y a casi todos ustedes/vosotros,supongo) me /nos educaron con religión católica obligatoria en la escuela y en el instituto y con FEN o sus sucedáneos...

Y aquí estamos que somos capaces de discernir y elegir.

A pesar de los dogmáticos y sus dogmatismos...

La carta me llevará unos días, porque tiene muchas trampas pero bastante escondidas, y hay que argumentarlas bien para rebatirlas.

Tus textos, torredelcamino, tienen trampas que son bastante mas faciles de desmontar por evidentes.

Por ejemplo, que todo tiene trampa. En el fondo entiendo que quieres decir (ya lo has dicho en otros momentos) que no importa que la religión tenga trampas, o clarioscuros, porque estos existen en todos los ambitos de la vida, y por supuesto en la ciencia. Podría intentar desmontar ese argumento de muchas maneras, pero solo diré que ese argumento justifica la religión, la eutanasia, la guerra, la bomba atomica, y hasta el comunismo.

Otro ejemplo, es el decir que el quinto mandamiento, o las religiones, son las que protegen la vida. Y refuerzas la idea, dando a la religion el estandarte de defender unas propuestas que están en el limite de lo moralmente aceptado (lucha contra el aborto y la eutanasia). Sin embargo a los ateos, para debilitar nuestras ideas, nos pones un ejemplo de limites moralmente inaceptados (conducir peligrosamente atentanto contra la vida).


Enfrentas la ideas politicas contra las religiosas, diciendo que muchos de los no creen y no educan a sus hijos en la religion, bautizan a sus hijos en un partido politico. Olvidas que algunos hacen las dos cosas a la vez. Religion y politica, no son en principio excluyentes, puedes elegir las dos, una, o ninguna.

Para reforzar la idea de que el bautismo catolico no es descabellado, nos pones el ejemplo de una religion que la mayoria desconocemos y por tanto nos parece ridicula. Bautizar a los 30 ¿a quien se le ocurriría?. Una vez mas justificas un argumento debil, con algo que socialmente está peor visto.

Continuara...

Me ha gustado la carta que nos ha hecho conocer Pocholo. Dicen po ahí que lo cortés no quita lo valiente, y todo ateo o creyente de cualquier otra religión debe de reconocer que el mundo es tal y como hoy lo conocemos gracias a la religión católica. Es indiscutible también que para conocer y saber porqué el mundo es tal y como es (geografía, arte, historia, ciencia,...) hay que saber y conocer la religión católica. Quien diga lo contrario es un cínico. Luego uno puede elegir entre creer o no creer, pero que la religión católica ha sido y es una de las _base_s de nuestra civilización actual es algo indiscutible. (Solo hay que leerse la carta de los derechos humanos para ver que la ética actual está basada en gran parte al catolicismo)

Chafalindes, alguno te echamos en falta por aquí. Supongo que estarás de vacaciones o algo así, seguimos esperando esa carta que elaboras para echar abajo lo del francés ateo. Saludos.

Prometo que esta semana, termino el comentario de texto, pero antes un par de matizaciones a otros comentarios.

a mí(Y a casi todos ustedes/vosotros,supongo) me /nos educaron con religión católica obligatoria en la escuela y en el instituto y con FEN o sus sucedáneos...
Y aquí estamos que somos capaces de discernir y elegir.
A pesar de los dogmáticos y sus dogmatismos...

Dudo de que todo el mundo pueda discernir y mucho menos elegir, sobre todo cuando la percepción social del ateismo es tan negativa.

Aunque si soy, pongamos, ateo como no creo en nada...

Yo soy ateo, y creo en muchas cosas, aunque no en dios. Y ya lo he dicho alguna vez en este foro, y lo repito aunque suene pedante o vanidoso. Tengo mas valores éticos y morales que la mayoría de los creyentes, por lo que no acepto lecciones morales de ninguno de ellos.

Bueno ya ha llegado. No creo que la espera haya merecido la pena, pues estp es solo un punto de vista personal. Creo que tambien puede ser un buen punto de partida para polemizar sobre otras cosas.

En primer lugar me gustaría ver alguna prueba que muestre que esta carta fue escrita por un ateo, pues rastreando por la web, todo el mundo habla por referencias externas y nadie parece haber visto jamás dicha carta.

De cualquier modo, el “autor intelectual” de la carta solo tiene una importancia relativa, pues al fin y al cabo, entiendo que lo que nos admira es su contenido y no su autor. En todo caso me temo que los catolicos utilizan el ateismo de su supuesto autor como arma para defender la educación religiosa, olvidando que en ese caso cualquier católico favorable a la desaparición del adoctrinamiento religioso en la educación publica, quitaría igualmente peso a sus argumentos. Y haberlos, haylos. Y muchos.

Para el resto vamos a diseccionar un poco las mentirijillas. Por partes:

Te parecerá extraño este lenguaje después de haber oído tan bellas declaraciones sobre esta cuestión; son , hijo mío, declaraciones buenas para arrastrar a algunos pero que están en pugna con el más elemental buen sentido. ¿Cómo sería completa tu instrucción sin un conocimiento suficiente de las cuestiones religiosas sobre las cuales todo el mundo discute? ¿Quisieras tú, por tu ignorancia voluntaria, no poder decir una palabra sobre estos asuntos sin exponerte a soltar un disparate?

El autor defiende el conocimiento de la religión como parte de la educación de cualquier persona. Este es un hecho poco cuestionable, pues la religión forma parte importante de la cualquier sociedad, y no es posible tener un conocimiento del mundo sin conocer el hecho religioso, como hay que conocer la filosofía, la fisica y la anatomia.

De cualquier modo no es lo mismo el conocimiento que el adoctrinamiento. En las escuelas, la mayoría de las materias se enseñan, algunas, como las ciencias sociales (tales como la historia) se enseña, aunque con una visión parcial según donde se estudie. En religión directamente se adoctrina.

En todo caso, quien quiera profundizar en la religión, puede “culturizarse” por otros medios. Al igual que no estamos 4 o 5 años estudiando a platon, ni a Aristóteles, tampoco es necesario cursar 5 años de religión para comprender el cristianismo.

Por otro lado la carta no explicita que tipo de educación religiosa se impartía, si estaba más cerca de la materia de religión que casi todos hemos estudiado, o de la materia de “Historia de las religiones” más cercana a la educación laica.

Yo personalmente, creo que la asignatura de historia de las religiones sería una buena materia, porque ayudaría a conocer las distintas religiones, y seguramente a desmontarlas. No es lo mismo que nos digan que la religión es una, grande y libre, a que nos digan que hay muchas y eligamos una. En ese ultimo caso es mucho más probable que nos quedemos sin elegir ninguna.

En resumen quien quiera utilizar esta carta para justificar que hay que dar religión en las escuelas que lo argumente mejor, porque la carta no da razones para ello.

¿qué comprenderías de la historia de Europa y del mundo entero después de Jesucristo, sin conocer la religión, que cambió la faz del mundo y produjo una nueva civilización?

Creo que aquí se el autor se ha pasado unos cuantos pueblos. En primer lugar dudo que el cristianismo sea la _base_ de ninguna civilización, y por otro lado se puede comprender la historia de Europa y del mundo entero, sin estudiar religión, simplemente estudiando el cristianismo en la historia tal y como hemos hecho con el islamismo (un poquito), el budismo (casi nada), el nazismo, o la ilustración.

Seguro que sobre esta parte se abrirá un nuevo debate, por lo que no me alargo más.

En las letras ¿puedes dejar de conocer no sólo a Bossuet, Fenelón, Lacordaire, De Maistre, Veuillot y tantos otros que se ocuparon exclusivamente de cuestiones religiosas, sino también a Corneille, Racine, Hugo, en una palabra a todos estos grandes maestros que debieron al cristianismo sus más bellas inspiraciones? Si se trata de derecho , de filosofía o de moral ¿puedes ignorar la expresión más clara del Derecho Natural, la filosofía más extendida, la moral más sabia y más universal? –éste es el pensamiento de Juan Jacobo Rousseau-.
Hasta en las ciencias naturales y matemáticas encontrarás la religión: Pascal y Newton eran cristianos fervientes; Ampere era piadoso; Pasteur probaba la existencia de Dios y decía haber recobrado por la ciencia la fe de un bretón; Flammarion se entrega a fantasías teológicas.

Estamos en las mismas. Se puede conocer a todos estos autores y a muchos mas, sin tener ni idea de religión. ¿necesito conocer quien fue jesus para comprender la primera ley de la mecanica de newton? ¿Necesito saber sobre adan y eva para disfutar de los tres mosqueteros? Sin duda que no.

Es la religión la _base_ de la moral más sabia, la filosofía mas extendida, etc.

Sin duda que no. Muchos filosofos como Hume o Kant han negado tal afirmación, que supone decir que el hombre es bueno porque hay un dios que lo vigila. Nada más lejos de la realidad.

Nadie será jamás delicado, fino, ni siquiera presentable sin nociones religiosas.

Niego la mayor por la misma razón que antes. Religión y moral no están ligados, y en muchas ocasiones chocan frontalmente.

Además, no es preciso ser un genio para comprender que sólo son verdaderamente libres de no ser cristianos los que tienen la facultad de serlo, pues, en caso contrario, la ignorancia les obliga a la irreligión. La cosa es muy clara: la libertad exige la facultad de poder obrar en sentido contrario. Te sorprenderá esta carta, pero precisa hijo mío, que un padre diga siempre la verdad a su hijo. Ningún compromiso podría excusarme de esa obligación

Por lo tanto para no ser fascistas de manera libre debemos haber sido adoctrinados en el fascismo, para no ser comunistas de manera libre debemos haber sido adoctrinados en el comunismo, y así hasta el infinito.

En fin, que aunque la carta parece bonita al leerla sin demasiado espiritu critico, pero una vez que la desmenuzas, se puede ver que los argumentos no tienen ninguna solidez.

Apostaría parte de mi patrimonio a que esta carta no fue escrita por la persona a la que se le atribuye, pues no solo vislumbra postulados muy alejados del ateismo, sino que no justifica los argumentos con la brillantez que se espera de una de las mentes más importantes de la política francesa.